発言者： きんちょ
発言日： 01/06/23(Sat) 09:50
> きんちょさん、こんにちは。このところ忙しくて
> 充分にレスできなくてすみません。
レスしなくても かまいませんが、議論をするために はっきりと質問したり、確認をもとめたりしているところについては なにも こたえずに、自分が なにか いいたくなったときだけ でてきて すきなことをいうのは、いただけませんね。
> きんちょさんの「のだ」と「んです」は同じだと
> 言う意見よくわかりました。でも私は両者は違う
> と考えています。きんちょさんは同じだと言う立
> 場で、私は違うと言う立場でこれから「んです」
> を考えていけばよいのだと思います。もうこれ以
> 上同じか違うかと言う議論は止めたいと思います。
そうじゃないでしょう。あなたが、「んです」の研究は すくないと いったから、「それはちがう」と かいているのです。Sakananomeさんが するべきことは、
・「んです」の研究は すくない
と いったことを訂正して、
・Sakananomeの「立場」に たった「んです」の研究は すくない
と いいなおすことです。
> はい代用できます。ただ代用できる部分に
> こだわると「んです」の本当の姿が見えな
> いのでは、代用できない部分に「んです」
> の本当の姿があるのではないかというのが、
> 私の考えです。
「本当の姿」って、なんですか？ 「本質」みたいなことをいっているのでしょうか？
それは それでSakananomeさんの問題意識として理解できますが、自分が注目しているところが「ほんとう」で、ほかの部分に注目していると「こだわる」というような いいかたをするのは、どうもなあ。
わたしは、「んです」の「本質」が なにかというようなことは とりあえず議論しなくてもいいと おもっています。この掲示板での「んです」の議論は、つぎの かおりんさんの(No.378)から はじまっています。
----かおりん さん(No.378)---->>>>
例えば「食べませんか」とお菓子を初めて勧めるときに「食べないんですか」というのは明らかに間違いですが，これは相手に不必要な説明を求めているから無礼な印象を与えていると考えてよいのでしょうか。また，「これは田中さんのですか」「ええ，そうです」で済むところで「そうなんです」というのも，ないところで関連性を暗示しているため無用の混乱を招いていると考えて良いのでしょうか。
<<<<----かおりん さん(No.378)----
ここでの問題を説明するうえで、これが「代用できる」部分の問題なのか、「α」部分の問題なのか、ということなんですね。「本質」かどうかは関係ありません。具体的に生じている問題について、どう対処するかということが大切だと おもうんです。
で、Sakananomeさん以外のひとは、はじめから「代用できる」部分の問題として あつかって、この疑問をといていこうとした。Sakananomeさんは、そもそも かおりん さんの問題意識を共有しない たちば（ここでの「食べないんですか」「そうなんです」に問題があるということ自体、どうも みとめていないらしいということが あとで わかった）から、「んです」は「文法の問題ではなく「スタイル」の問題」「基本的な働きを説明して、あとは自由に使いなさいとするのが良い」と いったんでしょう？ 最初の問題意識を共有できないのですから、「本当の姿」だと いわれても、もとめる こたえには とおいな、というのが すなおな感想です。
> この部分ほとんど分かりません。特に
> 「議論の前提としての共通認識がある」
> と言う部分はわかりません。こんなも
> のがあれば苦労しません。
いやいや、「α」の部分があるということくらい、みんな しっているんだよ、ということです。これを しっていても、苦労は します。これは ただの出発するまえの準備作業なんですから。Sakananomeさんは、出発もしないで、そのまえの準備が よくないといいながら はなしをむしかえしているんですよ。（しかも、とりたてて あたらしい発見が あるわけでもない。）
> わたしは「んです」と「のだ」を比べている
> のではありませんので、このようなことに
> 興味ありません。これは「のだ」から出発
> しているきんちょさんの仕事でしょう。私が
> 興味あるのは「んです」の働きです。
あなたが興味がないとしても、ひとの しごとにケチをつけるようなことをいうのは、いけませんね。もういちど かきますが、だったら、
・「んです」の研究は すくない
と いったことを訂正して、
・Sakananomeの「興味」に あった「んです」の研究は すくない
と いいなおすことです。
ところで、わたしはSakananomeさんの理解しているような意味で「のだ」から出発しているのでは ありませんよ。「のだ」「んだ」「の」「のです」「んです」の共通要素を抽出することから出発しています。Sakananomeさん以外の かきこみも そうだし、ここで とりあげられた先行研究も すべてそうです。「のだ」の研究と いわれているものは、実は「んです」の かたちで あらわれる例文をたくさん採集して、「んです」をあつかっているのだということは、さんざん いいましたよね。
> これはきんちょさんの誤解でしょう。
> 私のポイントは「のだ」には疑問形が
> ないことです。これは「んです」と
> 「のだ」の大きなちがいでしょう。
誤解していませんよ。そのSakananomeさんの認識が、「活用」ということを理解していない認識だと指摘したのです。
> ただ、きんちょさんは「のだ」の疑問形と
> して、「のか」あるいは「の」を考えてい
> るようですが（これは新しい主張ですね）、
> 「のだ」は「んです」と同じだ、「の」と
> 同じだ、「のである」と同じだと、どうし
> て使い方に強い制約のある「のだ」にそれ
> ほどこだわるのですか。
あのう、…「あたらしい主張」なのではなくててすね、わるいけど、そんなこと日本語教師だったら「常識」に属することじゃありませんか？
「元気ですか？」を普通体（常体、基本体）で表現すると どうなりますか？ 「＊元気だか？」とは いわないでしょう？ 「元気↑」とか、「元気か？」「元気かい？」と ききますよね。
「使い方に強い制約のある「のだ」にそれほどこだわるのですか」と おっしゃるけれども、「使い方に強い制約がある」のは、Sakananomeさんが「〜のだ」の疑問形をつくれなかったからじゃないですか。「元気だ」の疑問形を「元気↑」とか、「元気か？」「元気かい？」と つくれる ひとだったら、「いくのだ」「結婚していたのだ」「そうなのだ」の疑問形を「いくの↑／いくのか？／いくのかい？」「結婚していたの↑／いたのか？／いたのかい？」「そうなの↑／そうなのか？／そうなのかい？」と つくるのが あたりまえでしょう？ そして、そのように つくれば、「といかけ」も「確認」も「おどろき」も「あいづち」も あらわすことができるのに、この あたりまえのことをせずに、「＊のだか」などという ありもしない形式をつくりだして「のだ」は「んです」と ちがうなどと主張するほうが、よっぽど ご自分の主張に「こだわって」いるとしか みられません。
> 「のだ」と「の」ははっきりと同じだと
> 言う意見承りました。もしそうであれば
> ぜひ「のだ」の研究ではなく「の」の研
> 究をして欲しいと思います。「のだ」は
> 日本語教育には必ずしも必須のものでは
> ありませんが、「の」は必ず教えなけれ
> ばならないからです。
全然、理解していませんね。せっかく「の(だ)」という書名につかわれた表記の意味を説明したのに。
いいですか？ Sakananomeさんは、「のむ」の語彙的な意味を「たべる」と くらべるときに、「のむ↑」「のむ↓」「のむよ」「のむさ」「のみます」「のんで」「のんだ」「のまない」「のんでください」「のんではいけません」「のまなければなりません」の なかにある「のむ」の意味を、それぞれ別のものとして あつかいますか？
＊「のみます」は丁寧さをあらわすから、「のむ」とは別のものだ
と主張しますか？
はっきりいって、Sakananomeさん以外の投稿も研究も、「のだ」「んです」を「おなじもの」として あつかうと いっているときに、その共通部分をあつかっているのです。それを「の」と表現するのなら、その「の」を研究しているのです。「の」といっても、連体助詞の「の」じゃなくて、「のだ」「のです」「んだ」「んです」などから「だ」や「です」の文体にかかわる成分をぬきとったときに あらわれる「の」や「ん」に あたる部分をあつかっているのです。それを理解していないのは、Sakananomeさんのほうです。
> 「の」と「んです」が対応する、同じだと
> 言うことであれば、だいぶ話は違います。
> 必ずしも反対ではありません。
やっと ご理解いただけたようで、ありがとうございます。
わたしたちが言語を分析するときに、なにが「おなじ」成分で、なにが「ちがう」成分なのかということは、結局は、その分析の目的にてらして、どのように あつかえば説明したり整理したりするのに便利か、ということによって きまります。「のむ」という動詞について「のま(ない)」「のめ」「のみ(ます)」「のんで」「のんだ」などを別語とは しないのも、これが規則的に変化していて、その規則的な変化に応じて、はたらきも規則的に かわってくることが観察できるからでしょう。
「のむ」のように語彙的な意味が はっきりしていれば、だれも そのことで まよったりは しません。ただ、「のだ」については、「の」と かいただけでは文末でモダリティーをあらわす形式であることが わかりにくく、「だ」「です」と むすびついたときに独特の機能を発揮するので、「の」「ん」などとは かきにくくて「のだ」と かかれているだけです。日本語教育では、「みたい」「よう」「そう」などというのも、「みたいだ」「ようだ」「そうだ」というように表現されることが おおいわけですが、これをもって「みたいだ」は「みたいです」と ちがうと かんがえる ひとが いないのと、おなじことです。
もちろん、「だ」や「です」の つかいかたを べつべつに説明することが あるように、「のだ」や「んです」の つかいかたを別々に説明することが あっても かまいません。しかし、最初の かおりんさんの問題提起を解決するためには、そのような説明方法よりも、「のだ」「のです」「んだ」「んです」「の」などの共通部分をとりだしたものである「の／ん(だ/です)」とでも表記する以外に しめしようのない要素の一般的な性格をもとに議論したほうが わかりやすいと おもいます。あくまで、かおりんさんが「問題だ」と おもったことをおなじように「問題だ」と おもったうえで いえることですけれども。
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▼関連発言
│
└◆495:スコープの「のだ」についての若干の学説紹介 きんちょ 01/06/07(Thu)
├◆496:Re: 若干の学説紹介につての私見 Oyanagi 01/06/07(Thu)
│└◆525:ありがとうございます きんちょ 01/06/09(Sat)
└◆504:Re: 小さなコメント Sakananome 01/06/08(Fri)
├◆506:ちゃんと こたえてからに してください きんちょ 01/06/08(Fri)
│└◆509:Re: ちゃんと こたえてからに してください Sakananome 01/06/08(Fri)
│ ├◆512:もうすこし確認させてください きんちょ 01/06/08(Fri)
│ └◆513:●これでいいんですよね！確認 点 01/06/08(Fri)
│ └◆593:Re: ●これでいいんですよね！確認 Sakananome 01/06/20(Wed)
│ ├◆601:活用のちがいは、意味や機能の ちがい... きんちょ 01/06/21(Thu)
│ │└◆614:Re: 活用のちがいは、意味や機能の ... Sakananome 01/06/23(Sat)
│ │ └◆616:共通要素を抽出することからの「出.. きんちょ 01/06/23(Sat)
│ │ └◆618:学校文法での あつかいについて .. きんちょ 01/06/23(Sat)
│ │ └◆619:辞書でも「助動詞」 きんちょ 01/06/23(Sat)
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│ └◆624:筑波の『S.F.J.』の説明について きんちょ 01/06/24(Sun)
│ └◆632:あること−ないこと 点 01/06/25(Mon)
│ └◆633:Re: あること−ないこと きんちょ 01/06/25(Mon) ←last
└◆524:引用の事実関係について きんちょ 01/06/09(Sat)