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└◇7387:--- [---] 06/22 12:33

　├◇7388:日本語の混乱／学習者の混乱 きんちょ 06/22 
　│└◇7393:--- --- 06/22 
　│　└◇7394:Re[2]:日本語の混乱／学習者の混乱 きんちょ 06/22 
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　　└◇7391:なぜですか きんちょ 06/22 
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　　　　　　└◇7400:Re:誤解していました みん 06/23 
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　こんにちは。

> １）と２）をごっちゃにしてしまって
> （あるいは、２）にひっぱられて）
>
> ３）書かないわけにはいけない
>
> としてしまう人が、ときどきいるようで、それがネットでの
> 検索結果として出たのでしょう。

そうすると、これは学習者の混乱であるだけではなくて、日本語の混乱でもあるのだということになりますね。

てつじさんの まわりの ひととか、おしりあいで、そのように かんがえて まちがえてしまったと自覚している ひとが いたのでしょうか。

わたしは「学習者の混乱」以上に「日本語の混乱」に興味があるので、つい きいてみたくなりました。さしつかえなければ おしえてください。

http://www.chuwol.com/

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　こんにちは。

> 自覚していれば間違えないのではないですか？（笑）

どうでもいいことですが、てつじさんは「てつじさんの まわりの ひととか、おしりあいで、そのように かんがえて まちがえてしまったと自覚している ひとが いたのでしょうか。」という文をよんで、「自覚する」のが「まちがえる」よりも さきだと解釈されたのでしょうか。

わたしは その引用の部分で、

　　「〜ないわけにはいけない」を ずっと つかっていたけど
　　どこかで まちがいだったと 気がついて そのあと 自分が
　　まちがえていた理由をふりかえって理解すること

を「自覚する」という ことばで表現したのでした。そういうことでもないと、まちがえて つかっている ひとの内心をしらべることは むずかしいと おもったものですから、質問してみました。


> まあ、別にそういう人がいるわけではありませんが、７３８７の
> 私の記述でおわかりかと思いますが、あくまでも、こういう理由で
> 間違えたのだろうという私の推測です。

そうですか。
よく わかりました。それなら、それで けっこうです。

もし、「〜ないわけにはいけない」を よく つかっている ひと、あるいは つかっていた ひと、あるいは つかっていなくても それが ただしいと おもっていた ひとで この掲示板をよんでいる かたが いらっしゃったら、ちょっと自分のことを反省してみて、てつじさんの推測が あたっているかどうか評価してもらえませんか。なんにんか そういう かたが いらっしゃったら、なかなか よい推測だったということが いえそうです。（なくても たまたま 該当者がいなかったという可能性が ありますから、参考程度の調査にしかなりませんが。。）


> それと、７３９０と７３９１に関連することですが、
> 一般の出版物に比べて、ネットサイトの文章は、編集者や校正者の
> 手を経ていないものが多いですから、「ないわけにはいけない」
> のような、間違いといえそうな文が混じる率が、メジャーな
> 出版物に比べて高くなるのは当然だと言えるでしょう。

そういう意味ですか。そういうことでしたら よく理解できます。

わたしが想定していたこととは比較の対象が ちがっていたようです。
わたしは、日本語話者一般の言語意識と ネットサイトに あらわれて でてくる文章とをくらべていました。

　　もともと「誤用」が おおくなっている現象が そのまま
　　反映されたのだと おもいます

という わたしの意見は てつじさんの意見と両立しうるものだと おもいます。

http://www.chuwol.com/

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> 正しいとは言い難いですね。
>
> １）書かないわけにはいかない
> ２）書かないといけない
>
> １）と２）をごっちゃにしてしまって
> （あるいは、２）にひっぱられて）
>
> ３）書かないわけにはいけない
>
> としてしまう人が、ときどきいるようで、それがネットでの
> 検索結果として出たのでしょう。

ネットでたくさんの人が使っているという結果が出たことは、ネイティブの誤用がネットではより顕著に現れると解釈できます。

ネットの弊害でしょうが、ネットで新しい言葉が広がるとそれが正しいと思いがちです。
ネイティブでも言葉をよく考察しない人がネット利用者に多いように感じます。

http://blogs.yahoo.co.jp/mming55

　こんにちは。

> ネットでたくさんの人が使っているという結果が出たことは、
> ネイティブの誤用がネットではより顕著に現れると解釈できます。

なぜでしょうか。

わたしは、ネットで より顕著にあらわれたのではなく、もともと「誤用」が おおくなっている現象が そのまま反映されたのだと おもいますが、そうではないと かんがえる理由がありますか。


> ネットの弊害でしょうが、ネットで新しい言葉が広がるとそれが
> 正しいと思いがちです。
> ネイティブでも言葉をよく考察しない人がネット利用者に多いように
> 感じます。

結論が性急であると おもいます。

http://www.chuwol.com/

> わたしは、ネットで より顕著にあらわれたのではなく、もともと「誤用」が おおくなっている現象が そのまま反映されたのだと おもいますが、そうではないと かんがえる理由がありますか。

私は４０年以上生きてきて、今回初めて「ないわけにはいけない」という表現をネットで知りました。
日本語学習者の疑問に過ぎないと思っていたら、ネット上では意外に多く使われているのですね。

ただし、あらゆる属性の人々と会話していないので、ネット外の誤用をよく知っているわけではありません。
誤用一般について、言語学者のように断定的なことをいう資格はないかも知れません。

私の印象ですが、「ないわけにはいかない」という言葉は口語より文語に多いように思います。
つまり、日常の会話で使う機会よりも、メールやブログなどネットで文章として書いて使う機会が多いよう印象だということです。
また、新聞、雑誌、小説、論文などで見かける機会は多いと思います。

>
> > ネットの弊害でしょうが、ネットで新しい言葉が広がるとそれが
> > 正しいと思いがちです。
> > ネイティブでも言葉をよく考察しない人がネット利用者に多いように
> > 感じます。
>
> 結論が性急であると おもいます。

ネットについてはそれぞれの関わり方に違いがあるので、そう思われてもしょうがないですね。
ネット上の問題は言語学の利用域ではどう扱っているか知りませんので、素人が簡単に結論めいた表現をしたのはよくなかったようです。

ネットの弊害というのは、利用者がネットの手軽さから、安易に新しい言葉を文章にして発表し、それを多くの人が目にするようになっていると感じるという意味です。
また、ネットでは口語と文語の区別もあいまいになり、言葉をよく考察しない傾向があると感じています。

そもそもネットは自由なメディアであるので、マスメディアとの比較自体に意味がないのかも知れませんが、マスメディアのような言葉のフィルターがないことも一因かと思います。

過去に蓄積された情報を含めて、ネット上の文章や会話がものすごい情報量になっているので、ネットの影響力はとても大きいと感じています。
例えば、２チャンネルの投稿を見るとそう思います。
いかがでしょうか。

ここまで書いてきて、先の投稿を含めてメディア論のようになってしまい、この掲示板に投稿するのは不適切なように感じました。
なにとぞ私見としてお許しください。

http://blogs.yahoo.co.jp/mming55

またメディア論めいた内容で恐縮ですが、ネットの影響について私見を
投稿します。

ネットが日本語学習者、特に海外在住の学習者に与える影響はますます強くなっていると思います。

居ながらにして簡単に生きた日本語を学ぶ材料として、ネットはとても便利ですが、そこにある日本語にはあらゆるタイプの自由な表現があります。
これは実感ですが、英語など他の言語と共通なことです。
ただし、一部の国ではネットの統制が強いので、自由な情報発信には制限があります。

このために、海外の学習者はネイティブとの会話よりネットから日本語の影響を受けやすいでしょう。
また、国内の学習者への影響も少なくないと思います。
そこでは学習者が誤用も何も区別ができないものになっています。
学習者のレベルにもよりますが、日本から発信された日本語の情報は、言語として正しいものとして学習者に受け止められることは避けられないと思います。

他のメディア、例えばテレビ番組、コミック、ゲーム、映画などの影響も同様のことが言えますが、多かれ少なかれ言語のフィルターを通っているので、誤用に伴う影響はネットよりも弱いように感じます。

こういうことを日本語教育に関わる人たちはどう感じているのか、気になります。
ご意見をお聞かせくだされば幸いです。

http://blogs.yahoo.co.jp/mming55

　こんにちは。

　おかんがえ、よくわかりました。わたしのほうが、誤解していたようです。

No.7390で
> ネットでたくさんの人が使っているという結果が出たことは、
> ネイティブの誤用がネットではより顕著に現れると解釈できます。

と あったので、「誤用をおおく する ひとほど、よくネットに かきこむ」というようなことを おっしゃりたいのかと おもっていました。

> ネイティブでも言葉をよく考察しない人がネット利用者に
> 多いように感じます。

とも かかれていましたし。



　わたしは、それほど悲観的には かんがえていません。いままでだって 誤用する ひとは たくさん いたけど、そういう ひとが文章をかいて その文章が校正をうけずに でまわることが すくなかっただけだと おもいます。ありのままの実態が ありのままに ちかい かたちで おもてに でるようになっただけでしょう。かくれていて みえないものより、はっきりと みえるもののほうが 気がつきやすいし、気がつきやすいもののほうが指摘も うけやすいし、指摘されやすいもののほうが なおされやすいと おもいます。

　学習者への影響ですが、そもそも学習者は誤用と つきあいながら成長していくものですから、それほど深刻に かんがえる必要はないと おもいます。ネットの利用のしかたをよく しっている世代なら、そのなかには誤用や うちまちがいが ふくまれていることも しっているでしょう。ちょっとしたスキルがあれば、計量的に うちまちがいや 誤用であるものと そうでないものを判断することも できるようになります。（むしろ出版物のなかに のこっている誤植のようなもののほうが 危険度が たかいと おもいます。）

http://www.chuwol.com/

ネットは世の中の実態を反映するもので、一人歩きはしないものでしょうね。
ただし、ネットより世の中が先という考えは、リアルとネットを分けて考えてしまう嫌いがあるように思います。
そして、ネットは依然としてメディアの一つに過ぎないとみなす恐れもあります。

ネット、例えば携帯を含むメール、チャット、ブログ、掲示板の類は、公私の区別があいまいな、言葉が自由に使われるものだと思います。
ネット上の個人や法人の公的な活動の占める比率は低いので、言葉の問題はそれよりもメール、チャット、ブログ、掲示板の類に多く含まれるでしょう。
そして、これこそが世の中の実態であると思います。
だからリアルとネットを区別する考え方はすでに過去のものになっていると思います。

なお、リアルの会話や活動になじめず、ネットこそが自分の実態であると考えて生活している人たちが増えていますが、そういう人たちに誤用が多いとは言えないでしょうね。
ネットを利用しない人にも誤用は多くあると思います。

あらゆる言語活動がネットで自由に行われており、ネットの誤用には特殊性がないのでしょう。
ただネットの公開性や記録性により誤用を広める影響力は少なくないと言えそうです。

http://blogs.yahoo.co.jp/mming55

> 　学習者への影響ですが、そもそも学習者は誤用と つきあいながら成長していくものですから、それほど深刻に かんがえる必要はないと おもいます。ネットの利用のしかたをよく しっている世代なら、そのなかには誤用や うちまちがいが ふくまれていることも しっているでしょう。ちょっとしたスキルがあれば、計量的に うちまちがいや 誤用であるものと そうでないものを判断することも できるようになります。（むしろ出版物のなかに のこっている誤植のようなもののほうが 危険度が たかいと おもいます。）
>

ネット検索を利用して計量的に誤用等を判断することは、ネットを実態の縮図とみなし、理論として確立できれば、日本語教育の現場で指導できそうですね。

ネイティブの子どもの国語教育でも利用できそうですね。
調べ学習ではネットの活用が進んでいますので、国語でもこの方向に行くようになるかも知れません。

このトピックスでネイティブの教師がこの方法で判断するとよいというようなアドバイスがありましたので、うまくネットを活用できればよいと感じました。

安易に利用しなければ、疑問を解決できない教師にとってもありがたいことでしょう。
このサイトを含めて、ネットを日本語教育に活用する方法論ができるといいですね。

参考になりました。ありがとうございました。

http://blogs.yahoo.co.jp/mming55

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